terça-feira, 24 de novembro de 2009

Avenida Marginal

Receber as ondas com pedras, carros e roulotes não é dar-lhes as boas vindas.














Nos anos 50 a ideia forte implementada na avenida foi a criação de uma circular automóvel, algo muito "moderno" para época mas que hoje em dia não faz sentido.
Temos de nos lembrar que nos anos 70 e 80 as principais praças de lisboa eram parques de estacionamento (Rossio, Comércio)

Temos de ter claro que Horta não é, nem quer ser, uma cidade na vanguarda do desenho urbano de espaços públicos. Por isso o que há a fazer é ver o que já se fez no mundo inteiro em casos como este e construir uma ideia forte, una, que faça sentido para a vida da cidade actualmente e que transforme a vida da cidade no futuro.
A ligação urbana entre os molhes será essencial e a cidade pode funcionar mais fechada sobre si mesma ou mais aberta ao pico e ao mundo.










as marginais do douro

























marginal de san sebastian

















marginal de luanda

27 comentários:

geocrusoe disse...

Receio bem que a tendência da Horta é seguir o exemplo de Luanda e não de San Sebastian.
Também é verdade que a Horta nunca conseguiu criar uma via alternativa à avenida marginal para o trânsito... infelizmente, também não criou para a pessoas.

miguel valente disse...

Tal como o "geocrusoe" disse não existem grandes alternativas à avenida marginal para o trânsito mas na realidade também não creio que a solução passe pela redução do mesmo. Com a existência do novo contramolhe a baía da Horta passará a estar muito mais protegida das ondas, pelo que surgem novas possibildades de circuitos pedonais. Por exemplo, se se criar um novo percurso pedonal por fora do muro, através de um passadiço tipo este (http://www.visitlisboa.com/getattachment/be47b9b2-7bd8-4efe-89c4-37c05fe21345/Parque-das-Nacoes-(2).aspx) os peões e coclistas passarão a ter mais condições de circulação, sem que seja necessário remover o trânsito automóvel. Em determinados pontos, nas zonas mais abrigadas poderiam ser construídas zonas para albergar pequenos edifícios de equipamentos tais como bares, lojas de empresas turistico-marítimas, etc. Proponho igualmente que este novo passadiço e zonas de lazer estejam desnivelados em relação à avenida marginal (cerca de 2 metros mais abaixo), de forma a criar uma protecção visual e sonora aos transeuntes relativamente à circulação automóvel. Esta proposta não invalida uma intervenção mais séria na actual avenida marginal, nomeadamente o reordenamento do estacionamento, de forma a que os automóveis possam circular normalmente, bem como rever o trânsito no percurso interno, que deverá ser só para moradores e veículos autorizados, com revisão dos pavimentos, de forma e que o espaço público existente deixe de ser uma ilha entre vias de circulação automóvel.
Sei bem que esta solução é bastante diferente da proposta em Maio, mas após a sugestão de um dos comentadores (Faísca), pareceu-me que de facto a solução poderia passar por um percurso exterior ao existente, embora em moldes bastante diferentes do proposto pelo Faísca.

tomas disse...

ao geocrusue
receias ou esperas?
é porque apesar de Luanda ter uma escala muito diferente da nossa aposta numa ampla zona pedonal junto ao mar e traz o eixo viário todo para junto do edificado
(palmeiras é que não obrigado)

ao miguel
mas se tem 2metros de desnível não se verá a linha do horizonte por cima dos molhes não receias que fique um circuito um pouco "fechado"

um grande projecto seria passar os carros para esse novo corredor e deixar a actual avenida totalmente livre para os peões
aproveitando o facto da cidade estar a uma cota mais baixa o circuito automóvel ficaria todo de nível!!!

não sei se me fiz entender...

miguel valente disse...

Ao Tomás,

Os molhes estão a uma cota ainda mais baixa, pelo que diferença das vistas relativamente à cota da avenida seria sentida apenas nas zona mais próxima do futuro cais.
Relativamente à tua proposta de passar a circulação automóvel para o exterior parece-me bastante interessante, apesar de ter mais situações para resolver, nomeadamente a circulação automóvel nos dias de mau tempo, bem como as ligações às ruas interiores. Nada que não se consiga resolver sem grandes problemas, mas mesmo assim acho que preferia a situação do passadiço pedonal.

Grifo disse...

perfiro ficar mais proximo do mar ao passear e não com uma estrada entre mim e ele...

O passadiço pedonal seria sem duvida melhor...

Retirando todo o espaço de estacionamento da avenida... os passeios não ficariam suficientemente grandes?

O facto de se retirar o estacionamento não leva também a uma redução no tráfego?

geocrusoe disse...

receio... Tomás

baseei-me apenas na foto... carros e mais carros e quase nada de pessoas na marginal de Luanda apresentada

Júlio Correia da Silva disse...

Penso que é muito difícil retirar o trânsito automóvel da marginal. Na zona baixa da cidade existem duas vias longitudinais. Considero prioritário retirar o trânsito automóvel da rua interior (entre o Mercado e o Jardim Infante D. Henrique ou, no mínimo, entre o Largo da Câmara e o Jardim). Na marginal a via para trânsito automóvel pode ficar mais estreita: uma faixa de rodagem em cada sentido e um passeio muito largo, avançando sobre o mar, ocupando a zona dos pedregulhos. A separar a zona para peões e bicicletas da zona para automóveis poderia haver uma cortina verde, tipo sebe alta. Não se deve favorecer que do interior dos automóveis se veja o mar. Quem quiser ver o mar deve ir pela zona para peões e bicicletas. A desnivelar, as duas vias, colocava a destinada a peões e bicicletas mais alta.

tomas disse...

ao miguel

o "problema" que vejo no passadiço pedonal é a criação de uma zona muito fechada à cidade como há em Paris junto ao rio
a de Paris funciona muito bem mas é por ser uma alternativa marginal à marginal
e isso dá-lhe um carácter muito próprio
não sei como iria resultar na Horta

ao grifo
o estacionamento não pode ser totalmente irradicado da avenida
é aí mesmo que uma Ilha inteira estaciona para ir à Cidade
e as alternativas nunca serão suficientes
mas deve ser repensado
e tem estado a ser repensado
aqui no hortaXXI

ao geocrusoe
http://static.panoramio.com/photos/original/330886.jpg

ao júlio
tenho um artigo escrito sobre isso mesmo(rua interior) e será publicado a seu tempo

quanto à cortina verde... todos queremos ser como o raúl brandão e ter uma casa com vista para o Pico

tomas disse...

ao júlio
Concordo contigo
Actualmente muitas pessoas aqui na Horta almoçam lancham e conversam no carro com vista para o Pico... se não tivessem essa opção tão facilitada provavelmente teríamos os espaços públicos cheios de gente e de vida e com "desculpa" para crescerem e melhorarem

Grifo disse...

Ao Tomas

Eu considero necessária a criação de um parque de estacionamento subterrâneo. Com a criação do mesmo os lugares de estacionamento da avenida podiam ser retirados...

Com tudo isto deveria ser implementado um bom sistema de bicicletas publicas.

Em vez de andarmos com projectos megalómanos e de difícil aprovação...

Criava-se um parque subterrâneo que iria resolver os problemas de estacionamento(na zona de estacionamento em frente ao pavilhão da horta e escola do 1º e 2º ciclo).

As vias de circulação na avenida eram "puxadas" para junto dos jardins. E todo o espaço em sobra serviria para aumentar o passeio da avenida...

Ao Júlio Correia da Silva

Não concordo com nada dessa da cortina... Eu como peão posso querer observar a cidade, e como condutor/passageiro que está de passagem para o emprego ver o mar... Para mim essa da cortina é desnecessária, feia e até incomoda.

Júlio Correia da Silva disse...

Eu estava a pensar numa sebe aí com 1,2 metros de altura. Mas uma sebe é como o cabelo: deixa-se crescer ou corta-se curto.

miguel valente disse...

Ao Júlio Correia da Silva,
concordo totalmente com o condicionamento de trânsito automóvel nas ruas interiores, mantendo a avenida como principal eixo de ligação entre ambos os lados da cidade. Não concordo com a cortina verde nos moldes em que propõe. Creio que faz mais sentido deixar crescer os "salgueiros" existentes, em vez de andarem a ser substituídos por palmeiras, como me parece que está a acontecer.
Ao Tomás, a vantagem do passadiço é que permite uma separação clara da circulação pedonal de lazer dos utilizadores do automóvel. Talvez a solução de desnível não seja, de facto a mais simpática, pelo que se esse passadiço estiver à mesma cota da avenida, separado da mesma 4 a 5 metros (sobre o enrocamento) e tiver diversas ligações ao passeio da avenida, que se poderão prolongar para além do passadiço de circulação criando pontões em consola sobre o mar, não creio que fique demasiado fechado à cidade.
Ao Grifo,
Defender soluções de baixo custo e propor um parque de estacionamento subterrâneo numa zona que é constituída por aterro parece-me um pouco contraditório. O Tomás tem razão quando defende a manutenção do estacionamento de superfície da avenida. A solução actual é que não é a melhor, mas basta ser repensada.

tomas disse...

fugindo aos projectos megalómanos que apenas podemos imaginar
penso que o fundamental agora é o redesenho da avenida na zona entre o banco de portugal e as finanças

aí a cortina verde já existe
falta apenas passar a via para longe do mar, repensar o estacionamento e impossibilitar a venda através de roulotes mesmo no centro da cidade, criando espaços de qualidade seja para a venda de fast food ou de bebidas em pequenos quiosques como os que actualmente foram criados em lisboa
ou mesmo como os que existem na marginal de gaia

tomas disse...
Este comentário foi removido pelo autor.
Aurora disse...

Gosto muito do cais das colunas em Lisboa e da envolvente da Torre de Belém, também à beira Tejo. Para quem estiver menos recordado, ambas têm uma escadaria que entra pela água adentro.

http://3.bp.blogspot.com/_N0Ng4amBZ4k/SxA_4u_GGyI/AAAAAAAAAa0/oVR7LHfsnNA/s1600/belem+tower.jpg

Acho que é uma forma simpática de diluir a fronteira terra-água. Tanto o cais das colunas como a escadaria da Torre se tornam locais de prazer puro, de boa sintonia pessoa-cidade-natureza.

Bem sei que em Lisboa as águas são doces e calmas e que aqui é diferente. Mas seria bom que houvesse aqui um local em que o acesso à água fosse assim: claro e fácil. Como uma praia urbana/humana, sem areia nos sapatos e aqui em frente à cidade.

Aurora disse...

o link correcto para a imagem que ilustra o comentário anterior é:

escadaria da Torre de Belém

Ma-nao disse...

Gosto da ideia do passadiço para peões, bicicletas e zonas de lazer, embora não concorde com o desnível. Primeiro, porque o isolamento visual da cidade poderia criar situações de alguma insegurança. E segundo, porque a "fachada" da cidade para a avenida é potencialmente muito bonita (com algumas revisões), principalmente se não forem eliminados de vez os salgueiros que ainda resistem e, sem desnível, quem passeia poderia usufruir dos 2 tipos de paisagem - ou da paisagem por completo.
Penso que retirar o trânsito devia ser na rua interior (a de comércio) e não na avenida, que tem largura para ter carros, estacionamento e passeios generosos, bastando para tal um pouco de planeamento.
Também gosto da ideia da ligação à água por escadas, em determinados pontos ao longo do passadiço. Uma Horta ligada ao Mar :)

miguel valente disse...

Agrada-me bastante a ideia da escadaria a entrar pelo mar como sugerido pela Aurora. Parece-me uma solução interessante para usufruir nos meses de Verão.

Grifo disse...

Esta era a minha ideia:

Mas o estacionamento é mais do que necessário... e o passadiço não o é...

Zona de aterro? o que é isso?

Faz-se o parque retira-se o estacionamento da avenida e corta-se o transito na estrada principal...
______________________________

Tive a pensar antes de clicar em publicar...

As dimensões do dito parque de estacionamento podem resolver os problemas actuais, mas a retirada do estacionamento da avenida piorará mesmo com o parque

a conta é a seguinte: +10-20

Ou faz-se um projecto caríssimo de criação de diversos parques, ou faz-se o tal passadiço...

Agrada-me mais a 1ª... Mas é bem mais fácil e barata a 2ª...

tomas disse...

ao grifo
acho que não te percebi

ao miguel
e com estes dias que temos tido
quem me dera ter essa escadaria
esse toque com o mar!

Grifo disse...

Mudei de opinião... lol

E acho que tinha feito um outro posta a acrescentar outras coisas... agora só me lembro de ter perguntado:

O porquê da cortina verde.

E continuo a perguntar o que é uma zona de aterro.

Júlio Correia da Silva disse...

A cortina verde tem várias utilidades mas as principais são:
1 - Constitui um obstáculo que dificulta a passagem de pessoas do passeio para a rua (pode evitar atropelamentos de crianças).
2 - Constitui uma barreira acústica, diminuindo um pouco o ruído originado pelo trânsito automóvel que no passeio se faz sentir.
3 - Ao afastar visualmente o passeio da rua, aproxima-o do mar.
A altura mínima da sebe seria a altura dos capôs dos automóveis. Para mim, a altura ideal seria a própria altura dos automóveis.

Júlio Correia da Silva disse...

Em relação à zona de aterro:
Para se alargar o passeio para o lado do mar há duas hipóteses:
- Plataforma suspensa sobre o mar
- Aterro: deslocar o muro de suporte para o lado do mar e encher com terra e pedras o espaço até ao novo muro.
Inclino-me para esta última pois já existe uma faixa ocupada pelos pedregulhos. Com a construção do novo molhe o quebra-mar constituído por esses pedregulhos perde a utilidade e não sendo útil vai-se tornar ainda mais feio. O avanço do passeio sobre esses pedregulhos vai permitir uma aproximação das pessoas ao mar.

tomas disse...

concordo contigo a 100%

e acho que esclareceste o grifo em relação ao que é um aterro

Grifo disse...

Obrigado... estou esclarecido...

O aterro é melhor, mas o passadiço mais barato...

O passadiço também poderá esconder as pedras...

faisca disse...

Qualquer intervenção ao nível de reordenamento do trânsito no Faial, passa por reordenar primeiro a Avenida Marginal, repito o que já disse noutro post, o espaço pedonal actual passar a estacionamento em espinha, libertando a actual via apenas para circulação, após isso criar um novo espaço pedonal, no mínimo até ao local onde neste momento estão as rochas de rebentação. Esta solução neste momento não seria muito cara, pois poderiam aproveitar-se os produtos de escavação do saneamento básico para fazer o enchimento, bem como poderia aproveitar-se para passar lá as condutas do saneamento, evitando-se a abertura de vala ao longo de toda a avenida. Só após a criação destes lugares de estacionamento, bem como outros, e descongestionamento e fluidez do trânsito na Avenida é que se poderá pensar na pedonalização das ruas interiores da Cidade.

santosmadruga disse...

Meus caros:
Ideias não faltam, apesar de algumas inviaveis, e de outras, bem giras.
Julgo é que faltará, o dinheiro.No entanto, algo deverá ser feito, sendo necessário, mais debate para que as ideias amadureçam.
Haja saude!
SM+